Українці самі дозволили влаштувати війну та страждання. Легко звинувачувати тільки Росію - Портников.
- Як вважаєте, Росія колись відпустить Україну?
- Ні. Якщо Росія вважає Україну частиною власної території, то чому вона має відпускати територію, яка є її власною? Так буде десятиріччями… Можливо, через років 50 у наших відносинах щось і зміниться. Але ми не знаємо, як буде виглядати світ через 50 років, як буде виглядати РФ, чи буде вона у тих своїх кордонах і масштабах, в яких вона є зараз. Якою буде Україна, чи не буде вона частиною ЄС або НАТО? Як вони будуть співіснувати?
Ясно, якби Україна була частиною НАТО і ЄС в 14-му році, нічого такого не було б. Але це - вибір самого українського суспільства. Саме українці створили умови для російської агресії, дали можливість Кремлю влаштували оцю війну і оці страждання.
- Чому ви так думаєте?
- Більшість українців завжди була проти вступу в НАТО, завжди підтримувала будь-яку російську позицію стосовно Альянсу. Навіть коли мова йшла про югославський конфлікт – українці підтримували Росію, її позицію. От нещодавно, коли хорватські футболісти на чемпіонаті в Росії сказали "Слава Україні", - українці почали підтримували збірну Хорватії і говорити, яка це чудова країна. А в роки югославської війни вони підтримували Сербію, а не Хорватію. А чому? Бо на боці Сербії була Росія. Це просто треба пам’ятати і не забувати, що та Україна, яку ми знаємо тепер, з’явилася тільки після 14-го року.
Нагадаю, коли Партія регіонів блокувала можливість отримання Україною Плану дій щодо членства в НАТО, вона спиралась на думку переважної більшості населення. Українці завжди намагались обирати поміж ЄС і якимись інтеграційними формами співіснування з Росією. І робили це до останнього дня Майдану 2013-2014-го року.
Українці у 94-му року голосували за Кучму, який прийшов до влади з гаслом відновлення економічних та політичних стосунків з Росією, які були до 91-го року. А всі інші країни Європи в цей час проводили реформи, вступали в НАТО, в ЄС. А що робила Україна?
І так було ще у 98-му році, коли в РФ струснула велика економічна криза. Це вікно можливостей ми не те щоби згаяли, ми його не помітили. Воно просто було нам не потрібне, бо ж весь час жили під проросійською владою.
- Хто в цьому винен – українська влада чи люди?
- Суспільство, яке не дозріло до самого розуміння незалежності. Он недавно прощалися з Левком Лук’яненком, говорили, яким він був борцем за незалежність. Але в реальній українській політиці Лук’яненко був маргіналом всі 90-ті роки. Він балотувався на посаду голови Верховної Ради, він балотувався на посаду Президента України. Скільки людей за нього голосувало і за саму ідею незалежності?
А Чорновіл, якого перетворили на ікону незалежності? Він теж був маргінальним політиком, який програв президентські вибори та ще й не був єдиним кандидатом від опозиції. І що, це пов’язано з якимись особистими якостями цих людей? Вони були не такі? Ні, це ми були не такі.
- Опоненти би вам сказали, що винен Радянський Союз, бо саме він заполонив наше суспільство пропагандою і одурманив його.
- А чому люди не були одурманені цими ідеалами в Латвії, Литві, Естонії, на Західній Україні? Тільки тому, що на Сході і в Центрі був Голодомор? Чи тільки тому, що населення цих регіонів було учасником усіх процесів, які відбувалися в тодішньому Радянському Союзі, тому і вважало себе частиною цієї системи? Батьківщиною вважало не Україну, а Радянський Союз?
Не тільки у Латвії, Литві, Естонії, окупованих 1940 року, але й і у Грузії, яка потрапили під радянську окупацію одночасно з Україною, було не так. Грузія оголосила про свою незалежність ще до розпаду СРСР. А нам для цього був потрібний "путч" і ще не дуже зрозуміле ставлення до незалежності з боку населення. Люди не знали, що матимемо в результаті.
Тому коли ви питаєте, чи відпустить Росія Україну, - я відповім: нехай Україна відпустить себе сама. Ми живемо в країні, де запровадження квот на ефіри власною мовою викликає роздратування більшої частини суспільства. У нас українська мова не є провідною в цих квотах і навіть це викликає роздратування. Вам не здається, що це дещо дегенеративне ставлення до власної цивілізації і культури? Так, дуже легко звинувачувати в усьому Радянський Союз, Росію, владу, але нехай люди спершу на себе подивляться.
- А де ви бачите корінь проблеми?
- Я вважаю, що в цьому і є корінь проблеми – наше суспільство слід змінювати. Так, нам лишилася спадщина Радянського Союзу, і ми з цим маємо співіснувати довгий період, тому й постійно запізнюємося. Зараз ми вирішуємо проблеми, які більшість народів Європи вирішили ще у 19-му ст. З точки зору толерантності й прав, ми відстаємо від Європи років на 50. З точки зору церковного права - взагалі на 150 років. У Європі -давно національні церкви у православних країнах. Там взагалі це питання не стоїть. Європейці зараз займаються десекуляризацією суспільства.
- І як ми рухаємося у наших цивілізаційних процесах?
- Рухаємося так, як і маємо рухатись. Не думаю, що можемо швидше. Те, що відбулося за останні 4 роки — це великий цивілізаційний ривок вперед. Його могло би ніколи і не бути, якби не війна з Росією. Якби не Крим і не Донбас - ми б досі існували в тому стоячому болоті, в якому були до 2014 р.
- Тобто ціною війни, ціною втрати території і ціною тисяч життів – українці визначились і прийняли вибір?
- А політична нація не формується шляхом радощів від перемоги своєї країни в футбольному чемпіонаті. Всі країни, які раділи перемозі своїх збірних, пройшли через важкий шлях поневірянь, війн, громадянських конфліктів. Навіть такі благополучні країни як Швейцарія склалися в результаті громадянської війни і конфліктів, а не в результаті футбольних перемог. Людям, можливо, і неприємно це чути, але іншого шляху формування нації не існує. Звичайно, краще малою ціною, ніхто не хоче, щоб гинули люди, але так буває не завжди.
- Ну от Україна, наче і об’єдналася у 14-му році, але того розвитку, на який очікували люди немає.
- А чого люди очікували? Люди очікували покращення рівня життя, але це процес на десятиріччя. Можна об’єднатися, але від цього рівень життя не покращиться, для цього потрібні реальні економічні зміни, зміна системи управління економікою і люди самі мають бути учасниками свого економічного будівництва. Для цього потрібно, щоб не було тотальної корупції, люди мають хотіти платити податки державі, а не шукати варіанти як їх не сплачувати.
Це дуже благородно і чесно, коли люди хочуть збудувати армію на власні внески, але якби люди платили податки і голосували за відповідальних політиків, їм не потрібно було б закривати амбразури власними тілами. Це те, що у нас не можуть зрозуміти. У нас волонтерство сприймається як головна чеснота. Але головна чеснота - це правильне голосування за відповідальних політиків і податки. Не потрібно бути волонтером, коли держава може сама виділити гроші на збройні сили. А коли нема ні податків, ні бюджету, ні чесних розподільників цих грошей - доводиться шукати гроші у власній кишені.
- Люди кажуть, мовляв, ми готові платити податки, якщо будемо бачити, що вони йдуть цілеспрямовано і кошти не розкрадають.
- Люди зараз бачать, що податки йдуть цілеспрямовано. Будуються дороги, змінюється інфраструктура. Реформа місцевого самоврядування призвела до того, що зміни відбуваються, але це якось не дуже міняє ставлення людей до податків. Тому нехай самі себе не обманюють.
- Серед українців існує теза, що на виборах голосувати теж ні за кого, бо у списках одні й ті самі обличчя.
- Якщо люди так вважають, то нехай самі йдуть в політику і голосують за себе. Реальна політична система може вибудуватись тільки за двох умов. Перша - коли ти сам готовий взяти на себе відповідальність, а друга - коли ти сам готовий фінансувати свою політичну кар’єру і свою політичну партію. Якщо вважаєш, що з’явиться хтось і профінансує ту політичну партію, яка тобі сподобається - то ти ідіот. Такого не буває.
Олігархічні політичні сили мають орієнтуватись на спонсорів. У всіх цивілізованих країнах є чітка система фінансування політичних партій, яка залежить від громадян і держави – тобто від платників податків. А у нас політичні сили залежать від доброго дядька, і коли я говорю людям, що якщо вони хочуть змін, то мають створити свою політичну партію і самі ж її фінансувати, ті починають обурюватися. Але якщо вони обурюватимуться, то весь час будуть заручниками тих, хто готовий витрачати свої гроші і захищати свою власність.
- Вважаєте українців безвідповідальними?
- Так, я вважаю українців безвідповідальними. Українці живуть за парадигмою: "я ні в чому не хочу брати участь. Вони всі погані. У нас жахлива влада. Хай вони самі там живуть і не заважають жити мені". Але потім, коли все руйнується, українці виходять на повстання проти чергового пройдисвіта, намагаються відновити державу, а далі знову повертаються до своїх справ, до городів, і чекають, коли можна повстати. І так може тривати до безкінечності. Сподіваюсь, що у 14-му році ми цю парадигму перервали.
- Така парадигма - це проблема менталітету?
- Ну, народів з таким менталітетом багато, українці не єдина анархічна нація в Європі. Але всі нації збудували більш-менш ефективні держави. Сподіваюсь, нам більше нікуди дітись - ми або побудуємо ефективну державу, або станемо частиною РФ.
- Бачите потенціал у молодого покоління для таких змін?
- Бачу і вважаю, що це зовсім інші люди, хоча б тому, що вони не травмовані радянським менталітетом. Але я не дуже розраховую на людей віком 20+, бо вони виховувались у суспільстві пострадянських цінностей. А от діти, які пішли в школу після Майдану, умовно кажучи 2007р. народження, оце вже інше покоління. Але ці люди прийдуть у доросле життя десь у 2027-2032-их роках і мені вже буде за 60.
- Боїтесь, що не зможете насолодитися їх здобутками?
- А я нічим і не хочу насолоджуватись. Я хочу будувати державу і у мене немає ніякого бажання насолоджуватись. Я прекрасно розумів, на що ми йдемо, коли ми цю державу проголошували. У мене не було ніяких ілюзій, були мрії, але не ілюзії. Мріяв, що якимось чином побачимо таку країну, як Польща, країни Балтії. Мріяв, але розумів, що це нереально.
- Україна може стати нинішньою Польщею хоча би років за 20?
- Може стати Румунією, але не Польщею.
- І далеко не Німеччиною чи Швейцарією?
- У кожної країни своя доля і свій шлях широкий, і я не знаю, чому ми маємо бути Німеччиною. Румунія - це хороший приклад успіху. Це православна країна із такими ж корупційними проблемами, як наша, із таким же далеким від політики суспільством, як і наше, дезорієнтованим з точки зору політичних поглядів.
- Україні потрібен Європейський Союз?
- Потрібен, бо це частина глобального світу. По-друге, це рецепт вирішення тих складних проблем, що існували в Європі впродовж століть. Адже у ЄС об’єдналися країни, які між собою воювали і знищували одна одну. У них була маса проблем з точки зору прав людини, національних меншин і територіальних претензій. І ЄС всі ці проблеми врегулював. Якби зараз Україна була членом ЄС, то у нас би не було проблем з нашими західними сусідами - угорцями, як немає нині проблем у південного Тіроля, німецькомовного регіону в складі Італії.
Великобританія не може вирішити проблеми "брекзіту", бо головною виявилась непроста ситуація довкола Ірландії - кордон між Північною і Південною Ірландією. А англійці про це навіть і не думали, коли голосували. Сотні жертв, взаємна ненависть, підозри, тортури, терористичні акції — все те, що було на острові Ірландія, може повернутись, якщо не знайдуть механізму, який збереже цей спільний простір.
Obozrevatel
